专访诺贝尔奖得主余英时

余：谢谢。

谷：您今年生日是怎么过的？

余：跟平常一样，没什么特别的。

谷：您2006年12月刚刚荣获有“人文诺贝尔奖”之称的“克鲁格”奖。得奖之后生活有没有什么变化？

余：没有什么很大变化，我还是在自己书房里工作，外面的邀请之类我现在都谢绝了。

谷：为什么？

余：因为有时间做自己的事情更要紧。我现在年纪大了不太想到外面公开活动。

谷：那您现在想要做的工作主要是什么？

余：还是研究中国历史。现在想研究唐代的诗人和高僧。这是个长远的计划，一时还不会有结果。

谷：您的许多著作都是花了好几年才写出来的。

余：对，有些东西要经过长期的准备。

谷：那为什么要选择高僧和诗人？

余：主要是因为他们是中国唐代精神世界里最重要的两种人物，那时候代表精神界最高发展的不是儒家道家也不是学者，而是诗人跟高僧。

谷：能不能先跟我们透露一下您的研究大概的结论是什么？

余：这很难说，因为结论要看材料将来的分析怎么样，一时还不敢说结论。不过主要的意思就是希望把唐代的精神世界呈现出来，因为在唐代也就是中国的中古时代，宗教是非常重要的，而宗教的主要发展是中国的禅宗，所以我想对禅宗多花点功夫。

谷：一般认为历史就是以古观今。您是不是希望在今天的生活中发挥唐代的精神？

余：我想我们研究历史一般是希望回到历史事件的本身，而不是首先想到跟现在的关系，因为现在有一些歧视性的东西。比如说中国从二十世纪到现在精神世界比较不发达，主要是靠外面的思想和观念来支持自己。中国接受西方思想有一两百年了，而禅宗到中国变成中国的佛教，其中有些地方很值得注意。在很大范围内这跟现代有些关系，但并不是说唐代怎么样现代就要如何如何，而是要看唐代怎样吸收外来文化，然后变成自己的一部分。

谷：和您这次同时获得“人文诺贝尔奖”的还有一位美国学者福兰克林。对于他的研究您有何评价？

余：他非常高明。在美国的非洲人研究我们通常称为黑人研究，他是这方面一个非常重要的先驱人物。他也是哈佛大学训练出来的，基本贡献就是把非洲人研究在史学上发展到很高水平，开拓了很多领域。

谷：是，不过很多人认为他研究的毕竟是两三百年以内的历史，而您的研究要更跨越时空。

余：那不能这样说，因为时间长短是由历史决定的，但不是说时间长就一定很有意义。如果长而没有变化或者变化很少，时间观念就不太重要了。美国这两三百年的变化非常大也非常剧烈，所以我想不能拿时间长短来判断一个研究领域的重要与否。

谷：您太客气了。

余：当然中国是古老的文化，这是范围不同，不过因为历史长，材料也又长又多，所以一个人就很难照顾到各方面，所以这是一个集体的工作，而现在的史学基本上是要整个学界来共同努力，没有一个人能做好什么东西。这个领域之内需要很多人在不同方面工作，这样将来才能见成绩。

谷：很多人认为您得奖象征着汉学在整个西方学术界的地位逐渐提高。您个人的看法是否也是如此？

余：我想我们对此也不能夸张。中国研究在西方之引起注意可以说是近五六十年的发展，人才很多，美国本土有成就的学者也非常多，这跟十九世纪的汉学不大一样。十九世纪汉学基本是在欧洲。欧洲出现了少数大师，例如法国的柏西和、瑞典的高本汉，都是对中国语言历史研究有极大贡献的人，但他们人数比较少，而且没有纳入西方主流，汉学只是一个旁支。而美国这五六十年的一个大变化就是把中国历史研究跟西方历史研究以及其它世界史的研究慢慢混到一起，所以现在很少人用汉学这个词，而美国根本就不用这个词，基本上是把中国史变成历史的一部分，许多教中国史的人都是在历史系，而不是在东方语言系，这里面有个变化，就是西方主流接受中国研究，跟以前的近东研究中东研究都是一样，都走上了同一条道路。

谷：近几年来盛行的中国研究好像比较倾向于地域研究或者是政治体制等等的研究，而您的研究范围要更广，包括人文精神。

余：我主要是从事文化史思想史这些方面的研究，注重的是中国人精神方面的历史，我认为这比社会经济史政治史更有根本意义，而这方面的研究困难要多一些。

谷：可能从事的人也比较少。

余：对。

谷：您近年有一部特别受到重视的著作是对朱熹的研究，那您能否为我们的听众介绍一下选择朱熹作为题材的原因？

余：主要是我研究朱熹也有很长的时间，读他的书和文集差不多有几百卷，这是我平时很用心的，同时我的老师钱穆先生研究的是朱熹的学术思想。我的研究跟他的范围不一样，但他的书已经写了一百万字以上，没有办法再去探讨朱熹的生活和政治活动，他所研究的是朱熹的思想。所以可以说我是帮我的老师做一个补注，补足他没有研究的地方，这样就把朱熹跟政治文化联系起来了。这是钱先生书上没办法讲的，因为他讲的是朱熹本身的学术思想以及他在中国思想史上的地位。我讲的是朱熹跟政治的关联，所以这是不同的领域。钱先生本来也有这个意思，但是他后来在序言中说已经没有时间研究朱熹生活的部分，所以我是把他没有研究的部分重新拿出来检查一遍。

谷：提到您的老师钱穆。您师从钱穆的这段经历也是很多人非常感兴趣的。能不能回顾一下您当年做学问的经过？

余：当然可以。我是1950年初到香港的，那时候钱先生刚好在办新亚书院，就是现在香港中文大学的一部分。那时候非常穷困，是一个难民学校，上学的大半是来自大陆、不大会说广东话的学生。广东学生也有，但是比较少。学校只租了两层楼，而且是很坏的地区。教师教书几乎拿不到薪水，完全靠自己的稿费，靠的是这种精神办学。学生也不多，最多时不过三四十人，少的时候只有二十人上下，所以那时候完全是不同的情况。所以新亚书院是在难民到香港后最艰苦的那段时间成立的，我就是在这种情况下做了钱先生的学生，但却有以前学生所没有的机会，在课堂以外无形中得到的教益与钱先生在北大教书时的情况稍有不同，可以说对我十分有益。

谷：能不能讲讲当时你们师生交往的轶事？

余：钱先生是一个很有生活情趣的人，他喜欢游览山水，在海边喝茶，我们经常在一起谈天。同时他喜欢下围棋，我也跟他下棋，这是一种有艺术性的生活。虽然很艰苦，但苦中作乐也很有趣。所以我跟钱先生的交往不完全是师生关系，而是像同一家庭中的长辈和晚辈在一起游山玩水，这样的熏陶对我在精神上有很大启发。

谷：听了您描述的和钱穆先生的那段经历我觉得好像回到那种…..

余：书院式的，就是学生不是很多，小规模的讲学。钱先生本来办新亚书院的宗旨就参照了宋明的书院，但也有近代观念，因为他知道跟从前的书院不同。近代学术的分工是很细的，所以他希望把传统书院的长处和现代大学的长处结合起来。

谷：对，中国的文人往往会感叹世道不存或今不如昔，您研究历史会不会也有这种感叹？

余：我倒没有这样的感叹，但自有历史记载以来就有这种感叹，中国如此，外国也是如此。事实上每个时代都不同，是丢掉了一些东西，但换来了新的东西，而新的东西是时代所需要的。中国的书院制度你如果细细研究也会发现有很大区别。明朝清朝都还有书院，明朝因为王阳明的关系多半还有讲学，清朝书院则基本变成预备考试的一种学校，已经跟宋明大不相同了。这种变化是因为时代的需要、社会的需要，原始的理想只能作为一种理想。就是在宋代我们也看到朱熹的朋友、很有名的哲学家吕祖迁，他教的学生也是要考试的。所以，为了应科举而教学生也是无法避免的。所以这是从宋朝就开始了。后人往往把从前好的方面理想化，单独提出来看。要全面的看，我想“一代不如一代”的感觉就不应有这么深。

谷：这样想就好多了。不过如果要您描述您的理想世界，您认为最完美的社会应该是什么样？

余：我现在不大相信有完美社会的可能，这只能作为一种理想，因为追求完美社会往往会有一个很大的危险，就是追求乌托邦。例如在二十年代的中国，大家认为一到了共产主义，一切人剥削人的坏事都没有了、一切罪恶都消灭了。现在我们可以看到，这是一个不切实际的可怕幻想。这种乌托邦的幻想使人不真实、把目前的状况看得坏得不能再坏，要彻底消灭。这就造成了一种激烈的思想，而实现激烈的思想必须使用暴力，只有完全铲除从前的一切才能创造新社会，共产党的问题在思想上也是出在这里。我们先不谈共产党个人的问题，就是这是一种理想，但如果过分追求就会造成很大危险，以为几千年来的文明和文化都是有缺点的，都是自私的、人剥削人的。事实上也不尽如此，每个时代也都有追求理想的人，不过怎样平衡理想和现实始终是人类历史上的一个大问题。至少今天我们不敢说可以提供一个理想的方案，用政治力量或者其它力量强加于现代社会，因为社会文明的变化是一点一滴的。我认为，目前不管是那一个社会、不管文化背景如何，建立的社会秩序总是要比较合情合理，生活其中的任何阶层都觉得还能接受。当然状况好的人可能会觉得更舒服，但就是状况不好的人也会觉得有希望、有机会，这就是比较好的社会，就是社会有开放性，而不是封闭的社会。一个开放社会有民主的体制、有基本的自由、也有公平的法律制度，就至少提供了一个保障，可以慢慢改善。人类永远是无道的，但无道的情况可以慢慢减弱，变成有点道了，这就是我们唯一的希望。

谷：是。那纵观当今世界，哪一个社会最能符合您的标准？

余：没有一个社会真正完全符合。不过实行了民主法制的这些国家当然还是以西方为主。台湾当然现在有别的问题，但那是人的问题。我觉得从制度来讲它的法律和民主选举这些基本条件都是很好的。如果人的素质就是文化方面能够加强，我想台湾给人的坏印象就会慢慢减少，也就是台湾是有可能改好的。大陆的问题就是现在它还不能放弃一党专政，这就很麻烦，不可能有反对党、不可能有反对意见、控制非常严密。在这种情况下除非能够满足所有人的愿望，否则贫富分化日益严重，那就很麻烦了。从前大家都穷、都是无产阶级，除了共产党的干部没有任何人有特权，大家也就认了。但那种状况搞不下去，因为经济上支持不了，整个国家的经济要崩溃，这就是共产党最后非开放不可的原因。但是开放带来了别的问题，在经济上开放了，有钱人现在非常享受，沿海的大城市从广州到上海许多有钱人过的日子是从前不能想象的，可是贫苦的人现在就很麻烦了。社会制度的安排非常不合理，这方面不改变将来会有很大的困难。

谷：现在很多人对中国寄望甚殷，都认为这个世纪可能是中国人的世纪，中国现在似乎也有这个企图，他们的“大国崛起”电视系列片似乎也要塑造出“大国崛起”的气氛。您能否谈一下中国的社会到底有没有希望真会像他们所描述的那样？

余：前几天上海有家报纸要我答复“大国崛起”的问题。我说“大国崛起”这个观念本身就有误导性，好像这个世界就是由几个大国主宰。联合国现在有一两百个国家，小国只有几十万人，几百万人的国家也很多，一两千万人口的国家已经算大的了，那到底谁是大国呢？难道就是俄罗斯、中国、美国、德国、法国这几个国家？所以我想大国这个观念本身就要检讨。国际社会跟一个国家的内部社会很像，不能有一两个特别的势力控制全世界，更应该是共同合作的关系。大有大的好处，小有小的好处；而大也有大的难处。要做大国非常困难，而且代价非常大，像美国现在就很明显。美国现在打中东的战争，布什总统在伊拉克已经进退失据、在国内得不到支持、在国外也不能成功，这都是因为你要做世界警察，什么事就都要管，你要做大国就有那么多责任。除非国内的秩序非常好，你做不成大国，而且不必要去追求做大国，这是一种自卑心理的反映。中国过去有过汉唐盛世，尤其是唐代，整个东亚的世界以唐代为中心，但唐代本身也没得到什么好处，有边境的战争，还要维持跟四邻的关系。只要稍微弱一点，别人就要来侵犯，所以代价是很大的，最好不要把做大国当成一个理想。如果说21世纪是中国人的世纪，难道美国衰落了、完全不行了吗？现在中国科技还赶不上别人，科学研究更不行、人文研究差的尤其远、普通教育又如此不足，怎么能一下子超过所有国家，说21世纪是中国人的世纪？就是真成了中国人的世纪又有什么好处？所以这许多问题都要想一想，不然的话只是中国人的民族情绪。我很了解，中国人一两百年被人欺负，总要想出这口气，如果让这种情绪发展下去就会有很大的问题。前两天有件很有趣的事情是，中国《参考消息》的记者给我打电话，要我表示意见的问题就是中国故宫前的星巴克咖啡店被取消引起争执，有人说设咖啡店是对中国文化的侮辱，我说这个题目做得太大了。在这样的民族情绪里好像咖啡就代表了西方，就不能忍受开咖啡店。我说现在就是在大陆的中国人，衣食住行哪方面没有受西方的影响？如果把所有的影响都去掉，就根本谈不上做大国、谈不上进入世界，除非把国门再关起来，过清朝十八世纪以前的生活，这能够做得到吗？你关闭不了了。事实上在饮食方面接受西方毫不稀奇。我们中国的饮食传统许多来自中亚，在音乐方面二胡胡琴都是中亚的，但现在都变成中国音乐的一部分，只是要看你怎么运用。所以过分的民族情绪是值得今后注意的，过分的煽动走得就是希特勒的路子。

谷：您觉得中国对世界会成为像希特勒那样的威胁吗？

余：目前还不会，不过要是照现在这种煽动的方式继续下去就有可能了。

谷：现在其实也看得出来，中国向这种大国愿望跨进的时候政府愿意采取一些极端的手段来达成它的目标。不光是它对外部的威胁，它对内部人民的控制也越来越强，您的看法如何？

余：我认为这种大国煽动如果政府有份的话，那就是政府控制人民的一个方法。因为要希望人民拥护政府，现在唯一能号召的就是我代表一个强国。我为你们争气，你们要赶快支持我，要完全拥护我而不要批评我，这样就可以很快走上大国之路。如果你对我一党专政的制度不满意，让我跟别的政党分享政权，那中国就要混乱。我想这也是一种把许多问题撇开，把注意力从内部转向外部，这样外部永远有个敌人的目标，比如说台湾我们一定要拿回来，只是用什么办法来拿。比如最近用导弹打落人造卫星就是一个很明显的例子，就是要把注意力转移到外面，说中国还没有统一，而一定要统一不可。台湾成为了棋子，但这种对外的扩张对中国的老百姓又有什么意义则很成问题，因为对农村贫苦的老百姓是没有好处的。

谷：如果从历史的经验来看，中国再继续发展下去到底可能出现什么状况？

余：作为历史学者我很难预言，但我觉得如果这样发展下去就可能在西方造成威胁的印象，在西方会增强“中国威胁论”的说法。

谷：很多人认为西方提出的“中国威胁论”其实夸大了中国的影响或中国的威胁。

余：我认为中国现在并没有真正威胁到全世界，但是你说21世纪是你的世纪就必须表现实力才行，比如首先要在东亚称霸，然后进一步追求在整个世界称霸成为你唯一的步骤，这就给别人以借口，认为你是威胁。严格来说，中国从前并不是一个侵略性的或者是帝国主义式的国家，不象罗马帝国到处征服。中国曾征服过边境上的小国越南、朝鲜等等，最后都放弃了，并没有向那些地方殖民。中国已经建立了郡县，然后都撤退了，所以历史上中国并没有以武力做后盾称霸世界这样一种心态，但中国共产党现在接受的是西方帝国主义这一套，它谴责帝国主义是想自己取而代之，所谓霸权的问题就来了。

谷：共产党也经常说我们没有对外侵略的历史，但是它的体制是否跟中国的传统一致？

余：它完全丢掉了中国的传统。它现在拿中国的传统做幌子说我们不侵略，但事实上要侵略。

谷：共产党的体制其实主要吸收的是苏联而不是中国的传统。

余：它是以苏联为典范。最初多少年都是一面倒学苏联，承认苏联是老大哥。到后来斯大林死后毛泽东跟苏联搞不好，自己要取而代之。我最近看到大陆学者顾颉刚六十年代的日记上说，毛泽东已经是全世界社会主义的领袖、苏联的赫鲁晓夫只是美国肯尼迪总统的走狗，肯尼迪一死走狗就要向中国投降。他这样的心态是从六十年代开始的。

谷：您觉得现在的领导人是否也是这样的想法？

余：很难说，我根本不认识现在的领导人，只是从报纸杂志上看到一些报道。不过我觉得他们无论就能力还是应对的问题都跟毛泽东周恩来的时代完全不同。这些人知识上恐怕都没有足够的训练，对西方做不到“知己知彼”。他们早期大概都是受到一些苏联的训练，而胡锦涛等人都是搞科技出身。这些人恐怕没有太多的人文修养和国际知识，也没有对西方国家的了解。他们无意注重这些，也根本看不起读书人。

谷：提到读书人，我们来谈一谈知识分子在中国社会中扮演的角色。在历史上文人士大夫是非常重要的，而在共产党的价值观中知识分子却非常低微。您能不能谈一下这个问题？

余：这是一个很大的问题，因为共产党一上台要打倒的就是知识分子。我把知识分子称作知识人，因为把人变成分子是很糟糕的，像什么坏分子、右派分子之类的。我认为，现在的知识人是二十世纪初废除科举后出现的，因为科举废止以前的读书人叫士，可以通过考试直接进入国家权力系统，跟现在完全不同。现在在中国不加入共产党就不可能进入政权，所以知识本身就不重要了，而是看你跟政权的关系，而现在的政权基本上是一种世袭的制度，是老一代传给下一代。中国是因为毛泽东的儿子死了，否则也就会跟金日成传给金正日一样，政权世袭下去。总体来看，整个共产党是一种世袭制度，接班人都是他们自己的子弟或者有关的人，例如李鹏是周恩来的养子等等。总而言之，这种权力靠的是一个特殊集团，这个集团也不再革命，只是一个利益集团。这个利益集团就要保持自己不垮台，永远执政下去，是秦始皇一世二世、传之万世的想法。在这种情况下，它对知识人的态度当然也不一样。毛泽东就是要知识分子不要自以为傲，他在谈知识分子问题时常常使用非常有侮辱性的比喻。知识分子不但是“臭老九”，只要稍微骄傲一点他就说是“翘尾巴”，而“翘尾巴”说的是狗，也就是说他把知识人看成是狗一样的东西。他说知识分子过去都是依附统治阶级的，现在统治阶级没有了，“皮之不存，毛将焉附”，要附就附在共产党身上，必须乖乖听话、做螺丝钉。就算做螺丝钉，因为过去背景不同，总是会受到怀疑，总是不会受到信任，顶多是作为工具被利用。要搞原子弹当然非要科学家不可，但那只是工具。今天情况稍微有点变化，现在的局面那么复杂，国家各方面的事务不可能没有受过教育的人出力，但信任的基本上还是他们自己的子弟，其他人如果愿意卖身投靠、愿意做这笔生意，按照中国的古话“学成文武艺，货与帝王家”，把自己一身本事卖给他们，也会得到很好的待遇。共产党会用钱在全国各地的学校设立奖金制度和研究计划，只要政府同意，你可以参加并得到很好的待遇，比其他教授的待遇多得多。因为这是一种收买的方式，所以现在可以维持在知识界没有什么声音。但人们可以想象得到，被收买的人到底是少数，而全国知识人越来越多。将来到底怎样使有才能的人上来、没有才能的人下去，而不是用政治权力来维持一个人的地位就很难了。收买知识人从前用的是权力，现在变成金钱，而金钱和权力又是互相连接的。在此基础上有许多知识人被收买、或者暂时不说话不批评了。但是只要有社会的不公，知识人感到自己的待遇非常不公。他们是不可能不发言的。如果做不到，没有合理的制度跟合理秩序的建立，共产党跟知识界的矛盾会越来越大。

谷：您在思想理念中非常重视民主，跟中国当局格格不入，但您的学术著作却在大陆广为出版。

余：我想不是大陆官方要出版，官方只是说现在管不了那么多了。书店可能会觉得有读者，在市场上不赔本。现在每个单位都是自负盈亏，所以出版书总要有人买。但我有一些想法可能会跟中国中年以上的知识人比较接近。

谷：对，曾经有过一阵子，可能现在更是如此，就是有“余英时热”，很多人热衷于研读您的著作。

余：我的东西是热不起来的。但总而言之现在学术思想上要求中国更开放，而目前实在是控制太严了。最近章怡和的《伶人往事》，写的都是京剧演员马连良、言慧珠过去文革时代的事情，跟现实并没有关系，但是因为他们认为章怡和是异议分子，就以人废言，出书的湖南出版社就受到惩罚。

谷：而且最近有很多书被禁。

余：是很多，现在越来越严，对网络的控制也非常严，这是知识人不可能接受的，除非像从前一样，把他们都抓起来关起来，但共产党现在又不能这样做。当离心的力量越来越大的时候，这个政权的基础就不稳固了。

谷：知识人是否也是共产党想要消灭的一个不稳定因素？

余：消除不稳定因素必须用公平的方式才能叫人心服。如果心里不服，靠强力和暴力来制止是没有用的。

谷：是建不成和谐社会的。

余：怎么会和谐？提倡和谐就是因为社会太不和谐。报纸上最近报道山西的一个记者被矿主找人打死，这就表示有权有势的人现在跟党连在一起了，你不能揭发他。

谷：现在很多这种事都跟黑社会结合在一起。

余：是啊，黑社会一定会猖狂，危险性就在这里，因为共产党要跟一些非法的、甚至最不道德的力量结合在一起来维持政权的存在，那就很麻烦了。

谷：是，这一方面很令人忧心，可是另一方面也有人说，这显示共产党已经到了黔驴技穷的地步，非要用激烈的手段，也可能象征着他们穷途末日可能会及早到来。

余：话是这样说，但是要知道，共产党现在手上掌握了包括武力在内的各种资源，而一般老百姓连私有财产也没有。它既然掌握了各种资源，很难说它马上就会崩溃，但我想共产党要想永远维持下去的可能是不大的。所以要给共产党算命的话要拿苏联做例子，就是苏联到了第五代的戈尔巴乔夫已经跟革命毫不相干，血统上断了联系。生理上没有关系，那时候就很难维持了。邓小平是靠革命暴力起家的，胡锦涛也搞镇压，再下去连第五代是谁也不知道，因为邓小平没有指定，就不知道会怎么样了。

谷：他们的权威会受到质疑。

余：对，要开始党内的斗争。从前胡锦涛没有受到怀疑，因为他是邓小平指定的，江泽民也是邓小平指定的。他没有指定第五代，以后就会是另外一种局面。所以也不必过分悲观，共产党内部也十分复杂，有各种力量。现在有许多事情看不清楚，我也不敢乱说。

谷：不过现在已经到了第四代，离第五代已经不远。

余：对，离第五代已经不远，第五代以后一定会有变化，因为它维持不了秩序。如果没人挑战才可以继续搞下去。

谷：但正是因为如此他们才会控制得这样严。

余：管得太严有两种可能。一种当然是大家服服帖帖，得过且过，忍辱偷生，另外一种就是忿忿不平，现在集体性抗议事件非常多，2005年就有七八万起，现在可能更多了。星星之火到处点起来，有一天控制不住该怎么办？这些东西是未知数，我们也不能预言一定会怎么样，但可能性在那里。换句话说，是一个火山爆发的问题。

谷：提到中国的民主，您当然起到了很大作用。您六四后在普林斯顿成立了中国学社，保护了许多由于六四而出来的人。能不能谈谈您当时的心态和从事这些工作的出发点？

余：出发点很简单。当时我们学校的一位校友要捐款一百万元，帮助六四的这些青年学生逃出来。这样等于是学校交给我一个任务。我当然也很同情六四，之前已经捐了很多钱。我还记得是捐了四万五千元在《纽约时报》上登了一个整版的宣言，有许多人签名。

谷：宣言得到了许多美国学术界人士的支持。

余：是啊。当时我们要登的是最大的一个广告，得到各方面很多人支持，包括台湾《中国时报》的余纪忠先生捐了两万元，最后才登了这个广告。另外有五千元是我说的那位校友捐的，后来她又捐出一百万来救那些学生。那时候全世界一致同情六四学生，而没有人同情共产党杀人。所以有些人落难之时我们安排他们暂时安身，然后再求发展，这是当时的想法，后来也基本实现了，许多人都在这里念书，后来又出去做事，有的人现在已经做了教授。有的老人像刘宾雁已经过世了，但苏绍智老先生现在还在这里。学校方面并没有任何政治目标，只是出于同情和人道主义。有些人造谣说这笔钱是美国中央情报局给的，完全不是这么一回事。

谷：提到六四，从历史的角度也很有意义，到底应该怎样来看待六四。中国政府到现在也不给六四平反。

余：虽然不平反，但现在他们的口气越来越低。从“动乱“变成“风波“，又变成“那件事”。从语言上可以看出，他们的气没那么盛了。

谷：而且好像许多政治人物要撇清他们跟六四的关系，不愿但那份责任。

余：对，都说不是我的责任，但迟早是会平反的。不过这是大事，除非共产党的基本体制有所变化，否则不会平反。所谓平反这种传统观念我本来就是反对的。因为平反就是政治权威永远可以做主，他说好就是好说坏就是坏；他给你改正你就感恩。

谷：就是说这个事情其实不需要政权来平反。

余：不需要，根本不用平反，因为是非清楚得很，不需要他来说你好，无论是大陆还是国外，历史对此都将如实记载。

谷：现在大陆的年轻人对六四的情况越来越不了解，那今后六四还能在中国有影响吗？

余：恐怕不是直接的影响，因为共产党在拼命抹掉过去的记忆。他们慢慢淡化，淡到根本不知道有这件事情。但是六四这么大的事件，天安门母亲都还在活动，别人的记忆通过其它管道也还是流传了下来。这个流传不是全国十几亿人都知道的事情，因为中国的政治变化永远是少数人的事情，是少数人在起作用。

谷：您觉得中国今后的民主发展还需不需要这样大规模的活动，或者说是否有这样大规模活动的可能？

余：这个我很难预测，我想不会是学生发动，因为共产党也在慢慢收买学生。我认为，这种反抗以后要从知识界发动转为老百姓发动，现在的维权运动就是个例子。我的看法是，从1977年1978年开始，先是党内的高层内部造反，什么批评异化、批评党内专制、对毛泽东三七开都是从党内开始，然后才到知识界，有大学教授开始出来说话。到了八十年代学生开始说话，这个走向是很清楚的，就是群众基础越来越大。以后抗议活动更往下层走，越是在社会上受人压迫、没有势力的人，维权活动到了农村，例如广东的汕尾事件。这样危险性就越来越大，因为学生活动还有办法，政府可以跟他们慢慢沟通来建立相互理解，现在越来越走到下面就麻烦了。这要看共产党能否挡住下面的维权活动。如果永远能挡住，我当然佩服有这样本事的政权，不过从历史上看这个可能性不是很高，迟早是要出毛病的，例如最近上海封闭移民工人的子弟学校。这样几百人的学校说关就关，关了以后也没有其它学校可以让他们的小孩上学，这样下去贫富如此不均不平，恐怕很难被人们接受。中国人是很能接受政治权威、委曲求全的，可是总有个限度。

谷：从外国历史看，贫富差距加大最终往往导致革命。

余：那没有办法，只有发展成大规模暴力，所以我觉得这很不幸。再出现暴力就不知道会是什么局面，是不是建得成我们想要的民主都成问题。

谷：这确实很值得当政者警惕。

余：对，是一个值得长久忧虑的问题。现在共产党的领导人只关心自己，过一天算一天，只要在我手上不出事就算了，这样的心理更为可怕。

谷：而且他们似乎要趁掌权的时候大力敛财、掠夺国家财产。

余：是啊，从前是没收所有人的财产归共产党，一个党控制了所有人的财产，现在又化公为私，由他们自己的人把国家财产分配到私人手上，像这样占尽了便宜绝对是不行的。

谷：但是资产都流向国外了。

余：那当然，许多人在国外都有大笔存款，例如罗马尼亚被处死的齐奥塞斯库，存款都在瑞士银行，这样的人有很多。在美国西岸买了房子的中共干部，不知道有多少。

谷：对，将来怎样进行政治经济清算确实是个大问题。

余：那的确是很大的问题，它越拖越不敢动，而越不敢动将来的危机就越大。

谷：谈到这里，您在获奖的时候提到，人权这个概念在中国的历史上早就有了，但是西方在谈人权的时候很少会引述中国的历史。

余：我是说，人权这两个字，当然中国没有。但是以人为本、人有尊严这些观念是早就有的。中国的孟子就说政府要为每个老百姓置产、提供生活资料，这是百姓的基本权利。还有老百姓要受教育，这也是中国的人权观念。所以中国的人权观念并不只是吃饭。

谷：并不只是生存权。

余：是的，还有对人的尊敬，不只是要把人养活，否则就跟养猪狗一样了。所以孟子说要敬人、对人要尊敬，对人的尊敬就是人要有人权。历史上中国的刑罚一直在改，摧残人四肢的刑罚后来慢慢由于佛教的影响都开始改变了，像从前的刺面这些刑罚到明清以后就没有了。在小说《水浒传》里可以看到许多人被刺了面，一刺之后就永远是罪人，额头上永远会留下一个大黑印子。明清以后废除了刺面，这就是人权的改善。人权是世界性的，人的权利和尊严是不能被剥夺的。中国的说法这是天给的，也就是西方所说的天赋人权。

谷：您的这番说法对中共所说的“中国国情不同”其实是最好的批驳。

余：其实没有什么“中国国情不同”。从前中共骂国民党骂得最厉害的就是“国情不同论”。他们在以民主的名义夺取政权的时候就说中国要有人权。最初鲁迅还参了“人权保障同盟”，共产党就利用了这个组织专门跟国民党作对。

谷：对，共产党当年就是靠争取民主自由起家的。

余：但是等到它政权到手就整个都改了。

谷：非常感谢您接受这次采访。美国国会图书馆馆长说，和您的一通电话是一次飨宴。今天有机会和您做了这么长时间的采访更是一大享受。今天我们就谈到这里，谢谢。